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Editoriale

PUBBLICO O PRIVATO?


lunedì 1 giugno 2015
    

Caccia pubblico o privato Chi conosce un po' di storia della caccia, e un po' delle vicende di questa nostra passione, così come si spippolano in giro per il mondo, dall'est all'ovest, dal nord al sud, sa - come me, che su queste cose ho provato ad informarmi - come sia difficile contemperare i diversi interessi, che nel tempo e nello spazio si sono confrontati e si confrontano.
 
Per quello che ci riguarda, nella nostra piccola italietta, qualcuno ha spesso parlato di "anomalia tutta italiana". Si, perchè - tanto per rimanere in ambito occidentale allargato all'Europa ex socialcomunista - in un modo o nell'altro la selvaggina oggetto di caccia è legata al territorio in cui si trova. Con gradienti diversi, è vero, dall'esclusivo e teutonico diritto di prelievo affidato in Germania ai proprietari terrieri, al più edulcorato ma non meno rigoroso sistema anglosassone (USA compresi), al modello spagnolo, caratterizzato da ampie tenute dove la caccia si esercita per diritto esclusivo, alla culla della rivoluzione borghese (Libertè, egalitè, fraternitè) che affida la gestione della caccia alle  ACCA (Associations Communales de Chasse Agréées) alle quali la stragrande parte del territorio (salvo qualche eccezione) è dato in concessione dai proprietari terrieri. E così via, anche nell'Europa dell'est, dove i trascorsi statalistici continuano ad assegnare in esclusiva la gestione dei piani di caccia alle associazioni locali di cacciatori (di solito coordinate in associazione unica), alla stregua dei nostri ATC.
 
Insomma, quando non è il proprietario a decidere in autonomia, sono i cacciatori organizzati. Il concetto di "libero cacciatore in libero territorio", volendo parafrasare il Gioberti, salvo le solite eccezioni, non trova riscontri se non da noi. Attenuato in questi ultimi venti anni da quell'organismo assembleare (pubblico-privato) degli ATC, appunto, che funziona abbastanza dove c'è tradizione di gestione, funziona meno quando l'individualismo è ancora elevato a sistema, non venatorio, ma generale.
 
Volendo cavillare, chi nei decenni, o meglio ancora nei secoli, ha avuto a che fare con la stanziale di pregio, non solo ungulati, ma anche lepri, starne pernici e coturnici, pur nelle diverse correnti di pensiero, è riuscito meglio a immedesimarsi nei concetti di gestione. Chi invece ha vissuto nel sogno di messianici carnieri di migratori, quando beccacce, quando colombi, quando anatre o tordi, o allodole o...fringuelli, ha pensato che - messianicamente - questo bendiddio fosse in effetti un bendiddio, una manna piovuta dal cielo e quindi a disposizione del primo che - insonne - si fosse alzato presto la mattina e, magari non per caso, si fosse trovato nel posto giusto al momento giusto.
 
Ma, anche qui, chi volesse spaccare il capello in quattro, potrebbe obiettare - come del resto in molti obiettano - che il suddetto bendiddio non cade per niente dal cielo, ma si affaccia e staziona in quella zona e in quel periodo, semmai fluttuando nei decenni, proprio perchè le condizioni ambientali - disponibilità di ricovero e di alimentazione - lo consentono. In effetti è così per i tordi negli oliveti, per i colombi nelle quercete (ma nel nord Europa apprezzano le coltivazioni di piselli, ad esempio), per le anatre nelle diverse nicchie ecologiche che ne diversificano la presenza. Insomma, visto che i migratori non si muovono a caso, ma perseguono (o anticipano) i loro bisogni vitali sulla base di esperienze consolidate nel tempo, per generazioni, tramandandosi l'un l'altro nella specie le esperienze soggettive e di gruppo, anche per questa/e categoria/e di ornitofauna si potrebbe dire - com'è in effetti - che chi cura e tutela l'ambiente giusto, in pratica garantisce a sè stesso una messe meglio garantita.
 
E anche qui, come insiste il solito cavilloso, l'intervento dell'uomo che gestisce è determinante. Soprattutto perchè in gran parte d'Europa, ma particolarmente in Italia, la "natura selvaggia" non esiste, avendo la mitica wilderness lasciato il posto da un paio di millenni al più antropizzato "paesaggio". A dimensione più umana, quindi più fruibile, ma anche più prevedibile, pur nelle sue infinite coniugazioni.
Perdipiù, con i tempi che corrono - e corrono, non c'è dubbio - se un tempo neanche tanto lontano, una due generazioni al massimo, in questi territori s'incontravano esclusivamente cacciatori e contadini, oggi sembra d'essere al supermercato, affollato da una congerie di varie umanità, non ultimi quegli scanzonati sedicenti ambientalisti, buzzurri senz'anima, magari supereruditi, analfabeti di ritorno, cresciuti  a fette biscottate e televisione.

E allora, la domanda sorge spontanea: nella realtà attuale, con interessi contrapposti e a volte fortemente contrastanti fra loro, come gli attuali,  qual è la soluzione per un futuro non dico roseo, ma almeno possibile, della nostra beneamata caccia? Pubblica, ma con gli inevitabili correttivi, o privata? Alla tedesca, alla francese o alla polacca?
Personalmente non ho una risposta soddisfacente. Qualsiasi legge, qualsiasi convenzione, nasce cresce e si consolida adattandosi come un abito a chi nel tempo la deve far vivere, applicare. Mi limito a fare una semplice considerazione: la saggezza è frutto dell'esperienza. Il buon governo del territorio non può essere demandato alla prevaricazione, all'imposizione dall'alto, alla decisione d'imperio.
 
La cultura del divieto in quanto tale è l'antitesi della democrazia. Ricordo che all'epoca dei referendum abbiamo rischiato che una minoranza organizzata decidesse del nostro futuro di cacciatori. Qualsiasi sia il nostro punto di vista, lo dobbiamo confrontare con quello degli altri, che non sono solo cacciatori.
Voi che ne pensate?
Giorgio Rossi

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66 commenti finora...

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

res nullius vs res communitais : pro e contro in ambo i casi . In Italia avevamo trovato una geniale mediazione tra le due,ma come al solito siamo stati capaci di farci annullare questo match point. Come ? riducendo a obsoleti ed inefficienti carrozzoni burocratici quelli che dovevono essere concreti strumenti di gestione ambientale e venatoria. E smettetila di fare i bambini bizzosi....

da Massi 08/06/2015 8.34

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

UK gran bel posto per la caccia , solo un problema ci sono gli inglesi.

da t 08/06/2015 8.05

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Sia in Italia che in UK.

da Flagg 07/06/2015 22.37

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

scusa ma tu cacci in inghilterra o in italia?

da x flagg 07/06/2015 19.13

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

X Marino,non mi rode niente ,perchè penso che chi a i SOLDI,se li sia sudati(non tutti)infatti SIGNORI si nasce.....io,ripeto nel mio PICCOLO,mi godo la VITA,la FAMIGLIA E LA CACCIA....poi ognuno è libero di fare e pensare quello che vuole.

da MARCELLO64 07/06/2015 18.22

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

non sono un infiltrato ma scendo in campo solo quando vedo tutti contro uno lo faccio spesso e da molto tempo. tu cocco di mamma, farai fatica a pagare le bollette della luce e gas! Davide se cacci nel libero o sei un avaro ho non hai queste possibilità di cui parli! marcello è il più vero solo che rode come un matto ! ho scritto già prima morti di fame contro benestanti l'eterna lotta ...io preferisco i benestanti !! ahahah

da marino 06/06/2015 16.29

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Grande Marcello 64

da Enrico pistoia 06/06/2015 14.14

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Ah Gio',magari capiresti di "CACCIA" come me,io mi preparo il capanno x i tordi,io mi preparo il capanno x i colombacci,anzi io e mio figlio,io non PAGO nessuno x farli e ancora con sta storia del lecchino e hai anche il coraggio di chiamarmi cafone io mi godo la Caccia con mio figlio e i miei AMICI,cosa che tu non sai neanche di che parlo,perchè x te l'unica cosa che conta sono i SOLDI( e le mattanze dentro le AFV) e quelli come te,avrete pure i soldi,noi poveri mortali abbiamo la FELICITA' DI ESSERE AMICI E CONDIVIDERE LA PASSIONE X LA CACCIA.

da MARCELLO64 06/06/2015 10.19

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

credo che qualcuno abbia perso la ragione oppure e' semplicemente un'infiltrato per mettere solo zizzania...caccia privata assolutamente no...se uno la preferisce nulla lo vieta di andare a spendere i suoi soldi all'estero per qualche mattanza o in qualche riserva...ogniuno dei propri soldi ci faccia quel che vuole ma che abbia il buon senso di risparmiarsi la morale,la caccia deve essere con regole in territorio LIBERO,se gestito bene ancor meglio,chi ha un lavoro normale e paga le tasse oltre a quelle per la caccia non pou' certo permettersi di pagare altri balzelli.

da enrico pistoia 06/06/2015 6.16

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

X Marino: io non sono un morto di fame, mi ritengo di essere una persona sopra la media e di certo non sono un morto di fame perchè caccio nel terreno libero, a ragionare così sei il classico ignorante analfabeta che non sà distinguere il bello dal brutto. Sarai te un morto di fame!!! La caccia è molto cara quindi chi la pratica non è di certo un morto di fame.

da David85 05/06/2015 22.07

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

da anonimo 05/06/2015 22.01

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

marino pensa x te...io posso permettermi molto...ma sono x una caccia sociale.

da cocco de mamma 05/06/2015 21.05

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Tutti contro uno. come sempre. morti di fame contro benstanti. l'eterna lotta.

da marino 05/06/2015 14.18

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Marcello, il piccolo giorgio,con i soldi non compera ne l'educazione e ne lo status sociale che vorrebbe,e che gli manca!

da Freddo 05/06/2015 12.15

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

flagg hai ragione tu io ho un'altra visone che probabilmente è sbagliata ma cosi è. Marcello , quelli come te che di caccia non capiscono un H e si credono i meglio perchè leccano rileccano e leccano ancora io uno come te a caccia neppure lo considero sei il nulla ! e controllati sei grande e molto maleducato non è un bel insegnamento per i tuoi figli. Invece di leccare tira fuori le palle. Cafone

da Giorgio 05/06/2015 12.13

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Giorgio misembra che ti ostini a non capire. Non e' una AFV. Non e' un' azienda! Non e' stata fatta per lucrare e dare la pappa pronta a quelli con le tasche gonfie che la campagna e la montagna la vedono solo quando e' l' ora di sparacchiare..... Per andare a caccia di lepri mi basta rinnovare normalmente. All' 80% sono lepri VERE, nate e cresciute allo stato libero. Con questo voglio ribadire che attuando effettivamente una vera gestione ambientale, dove primaditutto non c'e' uno sfruttamento selvaggio e criminale dell' ambiente con abusi di ogni genere, le riserve private in toto non sono necessarie. La grande differenza e' che conivolge tutti i cittadini, non si tratta solo di prelievo venatorio e lucro.

da Flagg 05/06/2015 11.53

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Caro,il mio Giorgino,...ecco il "PRIVATO"signori e signori,il vero cacciatore....AFV,ATV ecc.ecc.a me dai del lecca,lecca(e non vedo il motivo)e tu non vuoi che altri (nel loro piccolo)possono ESERCITERE la loro PASSIONE(razzista)vai in IRLANDA,SCOZIA,USA e non ci rompere i c......i,a noi poveri mortali,va va e vai.P.S. ho due figli una CACCIATORE e l'altro PESCATORE,vieni che ti insegnano un pò di educazione,che con i SOLDI non puoi comprarla.Te lo dicono in tanti,Flagg,Matteo, Spartano,Davide 85,ma tu niente,allora sei dè coccio,bay bay.

da MARCELLO64 05/06/2015 10.11

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

x matteo IO NON SONO GIORGIO ROSSI però mi piace quelo che hai scritto , complimenti. Flagg 500 euro? ma di cosa stiamo parlando? abbiamo visoni molto distanti e bum bum a cosa? ti assegnano un capo o due fine ! anche io sono socio in alcune AFV italiane sia da migratoria che per la caccia agli ungulati ( anche camosci e cervi sulle Alpi) ma 500 euro non li spedo da nessuna parte MAGARI !!! In una riserva in Emilia per una lepre ti chiedono ( giustamente ) 200 euro con 500 sarebbe una vera pacchia! La selezione umana di cui parli si chiama egoismo! però non voglio entrare in nessun tipo di polemica io vedo le cose differentemente da te. io sono per il privato tu per il pubblico. forse la verità sta nel mezzo.

da Giorgio 05/06/2015 9.47

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Giorgio ma chi te lo dice che non spendono niente? La quota, in aggiunta a quella solita, e' intorno a 500 euro. Lo scopo della riserva e' quello di mentenere luoghi (fortunatamente) intatti e re-inserire fauna che era scomparsa. Sparacchiare e' secondario. Ecco perche' c'e' la selezione umana prima ancora di quella degli ungulati. Non interessa gente chi si presenta solo quando e' l' ora di fare bum bum e soprattutto non interessano i furbi. E comunque e' un territorio piccolo in confronto al resto. Chi non ha accesso ha comunque possibilita'.

da Flagg 05/06/2015 9.29

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

trovo qualche incongruenza fra l'articolo di giorgio rossi e i commenti di giorgio. evidentem,ente non sono la setssa persona. quanto al conquibus, io sono vecchio, e ricordo che non più tardi di quaranta-cinquantanni fa (non è tanto, rispetto alla storia della caccia) non c'erano macchine, i poveri erano poveri, andavano a caccia (per passione ma con l'occhio al portafoglio e alla cartuccia da non sprecare)dietro casa, chi a piedi, chi in bici, chi in vespa. fagiani pochi, intorno alle riserve (allora si chiamavano così), e - udite udite - c'era una associazione unica che, dove funzionava, gestiva direttamente "riserve federali", dove chi voleva poteva associarsi, pagando la quota. si cacciava soprattutto la migratoria, la lepre, le starne dove c'erano. come semp're e ovunque, anche la caccia era (e tutt'oggi è) regolata dal dio denaro. chi ce l'ha gode, chi non ce l'ha fischia. quanto agli apsetti congiunturali, chiamateli come vi pare, ma anche in italia se vuoi fare funzionare la caccia devi organizzarti in atc. in zona alpi lo fanno da tempo (ma la loro è una cultura francosvizzeroaustrungarica)in emilia - terra di cooperative e di consorzi - non c'è male, in veneto anche berlato che guida un popolo di scioperati ha la sua bella quota in riserva, almeno questo si racconta, o comunque, grazie al suo censo, viene spesso invitato in valle, dove si fanno grandi carnieri. i lumbard nascono manager, piccoli manager, ma sanno che il denaro conta eccome se conta. e chi dispone di denaro - se è capace, ovvero se non l'ha semplicemente erdditato - fa di tutto per fallo fruttare. e per farlo fruttare o si gioca d'azzardo (che serve, ma non sempre) o si organizza un businisso. questo è. come dice enzo, è il risultato che ci dice se abbiamo fatto bene, il resto è fuffa per gonzi

da matteo r. s. 05/06/2015 8.44

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

"entrare è molto dura"- Ecco è questa la questione . La riserva el tuo paese è composta da soci che spendono NIENTE -come da noi- si sono creati un privilegio per pochi e questo è il succo. ok abbiamo due visioni diverse ma alla fine siamo due appassionati ( anche fortunati) bye bye

da Giorgio 05/06/2015 8.30

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

L' Italia non e' tutta uguale. Dalle mie parti ci sono solo 3 "miseri" ATC, ripopolamente RIDICOLI ma per fortuna c'e' la selvaggina stanziale VERA c'e'. Esiste una sola riserva dove i soci saranno un centinaio e la selezione per entrare e' molto dura (niente a che vedere con i soldi) altrimenti si caccia, e bene, in territorio LIBERO. Nessuno mi convincera' che la privatizzazione vera e propria sia necessaria. Forse e' necessaria dove ci sono interessi di POCHI. Le scelte da fare invece per migliorare veramente sono altre. Come ha ben detto Ezio, non son riducono a mere e misere questioni di pubblico o privato ma alla SOSTANZA.

da Flagg 04/06/2015 21.09

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Bell'articolo che affronta al cuore il vero problema della caccia in italia!

da vecchio cedro 04/06/2015 16.40

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

davide , a parte che sei ancora giovane ma stiamo parlando di valli venete ci sei mai stato? E non di toscana che centra??? John , grazie.

da Giorgio 04/06/2015 16.35

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Grazie flagg per la risposta esauriente e precisa...per quanto riguarda le valli venete, se non ci fossero degli imprenditori o industriali che spendono soldi per mantenere questi posti, credetemi che per i comuni mortali che cacciano sul libero, come il sottoscritto, non si vedrebbe una penna...

da little john 04/06/2015 16.17

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Caro Giorgio, tu dici che fuori dalle AFV spariamo bene,ce ne sarà 1 su 1000, io abito in toscana e ti posso garantire che molte aziende sono di personaggi molto importanti e ricchissimi, non fanno nulla!!! Prendono i soldi dalla comunità europea e da 10 mongoloidi di cacciatori che spendono una fortuna x cacciare all' interno. Fuori è deserto, anzi dovrebbero incrementare la selvaggina in base agli ettari che hanno e invece non li lanciano. Sono i classici furbi che si arricchiscono con i soliti trucchi. Vai a vedere che fatturato fanno? È logico che se paghi hai un servizio migliore peró quanto spendi??? La privatizzazione c' è già, è quello che vogliono

da David85 04/06/2015 15.56

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Lo vedi allora che ti sei scoperto oltre ad esser molto maleducato. Allora non e' vero che fuori dalle valli nelle gestione pubblica non c'e' nulla.Invidia? Ma de che.. Quello che spendono certe aziente e solo per un loro tornaconto economico,nascono per quello, mica per farti andare a caccia nel posto meraviglioso perche te chiami giorgio a gratis.E un investimento.punto.E certo, lo fanno per beneficenza..ma fammi il piacere!Non sei perseguibile penalmente? lo e' colui che accetta soldi in nero e sei pure farlocco perche' tu su quei soldi chi hai pagato le tasse!..sei esperto in codeste cosucce e le giustifichi anche? Bell'esempio di italiano piccolo piccolo....

da Spartano 04/06/2015 15.34

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

ma di che cosa parli?? fuori dalla valle non c'è nulla? ma dove vai a caccia tu??? fuori spariamo e bene grazie alle AFV private!Tu sei accecato dall'invidia di chi vuole tutto a gratis neppure ti rendi conto cosa spendono certe strutture private per mantenere al top certi siti ! Il tornaconto , non esiste con i soldi delle quote si pagano le spese, gli operai , le tasse, fine il guadagno è andare a caccia in un luogo da sogno e BASTA. Ma chi ha detto che l atc deve prendere in gestione l'azienda??? ( sai leggere o devi fare un corso?) ho scritto che se ritorna ad essere TERRITORIO LIBERO in due mesi si dissolve tutto nel nulla perchè lo stato è fumo!! Riguardo il pagamento dell'accompagnatore lo pago al nero e allora?? sono perseguibile penalmente ? ma fammi ridere dai cosa sei uno statale infiltrato che scrive cose di cui neppure conosce il significato! prima di dare del citrullo fatti un bel esame di coscienza ... e conta fino a 10

da Giorgio 04/06/2015 14.42

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Giorgio,gia che sia in nero e' illegale colui che si presta e' un evasore fiscale,oltretutto la figura di accompagnatore non e' prevista lo fanno x soldi e in nero,dove io che pago,citrullo,ci pago le tasse due volte su quella somma da versare all'ascaro.certo paghi l'atc,come lo paghi ovunque.Quelle aziende mica lo fanno per il bene della fauna, lo fanno per proprio tornaconto economico e basta. Dipende se per te un bene comune deve esser sacrificato sull'altare del soldo e un tuo punto di vista.Non il mio.Che l'atc prenda la gestione di azienda e' improbabile son due figure giuridiche diverse una pubblica e l'altra privata,ma non e' detto che se tornasse alla gente sia una catastrofe,potrei anche argomentare sul perche' fuori dalle valli non ce nulla...Ma son argomenti delicati.Da non affrontare in un sito...

da Spartano 04/06/2015 12.51

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

spartano NON E' IL ILLEGALE. perchè paghi un permesso al atc e il cacciatore ti fa un servizio di accompagnamento MOLTO UTILE che va pagato al nero ovviamente ma chi se ne sbatte?? riguardo le AFV venete da 200 mila euro a botte gemella il propietraio sai quanto spende per mantenere efficente il sito?? e se il Delta è ricco di uccelli è grazie a questi ricchioni che spendono un sacco di soldi per questa passione e se invitano chi gli pare FANNO BENE. anche perche se lo prende l ATC in due anni non c'è piu niente !! IL PRIVATO E' MEGLIO SEMPRE...per me ovviamente

da Giorgio 04/06/2015 12.39

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

GIORGIO,cio' che fanno in meridione è Illegale,come quelli che si vendono le quote di caccia negli appostamenti fissi per le anatre e colombi,avviene tutto di nascosto.lE VALLI VENETE SON AZIENDE FAUNISTICHE che stabiliscono un prezzo d'acquisto di quote per le anatre..Esiste anche un pesante contenzioso per le acque...che son pubbliche.L'atc e' gia' una forma semi-privata di II GRADO di caccia,devi pagare per aver accesso a questo a quella "riserva",CON LE PRIVATE CAMBIA SOLO IL PREZZO. Se le trasformi in strutture private di I grado come vorresti te non cambia il concetto,come non cambierebbe con i consorzi,ne esistono gia'e spesso sono strettamente privati ci vanno solo i proprietari e i loro amici a danno degli altri.

da Spartano 04/06/2015 10.28

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Giorgio, il problema più grande e' che l' Italia non e' tutta uguale. Io parlavo di un consorzio a livello nazionale. Non e' vero che chi lavora solo chi lavora in privato deve sapersi arrangiare: questa e' una mentalità distorta tutta italiana! Io lavoro per un ente pubblico inglese ma posso essere licenziato seduta stante se non rispetto il mio contratto, se non sono produttivo etc... La privatizzazione e' gia' iniziata? Chi ci va? 200mila euro l' anno ti sembrano cifre da persona normale??? Questa e' una delle tante cose che non vanno bene.....

da Flagg 04/06/2015 9.39

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

onestamente in Italia ci sono moltissime aziende agricole di grandi dimensioni che sanno lavorare bene. Vedi Flagg, non saremo anglo sassoni, ma qualcosa la sappiamo fare anche in Italia e bene. L'unico vero problema in Italia è il pubblico e chi lavora con il pubblico il privato si deve arrangiare sempre e se è bravo va avanti se no CHIUDI senza nessun tipo di assistenza come nel pubblico dove cassa intergarzione disoccupazione ecc.ec ha creato una massa di furbetti che percepiscono lo stipendio e lavorano al nero! ( non tutti per l'amor di Dio) ma ti sembra logico che uno che vive in Emilia Romagna non può cacciare nella sua regione ma per farlo deve avere circa 50 atc ( non sono sicuro del numero ma giu di li) non sto parlando del suolo nazionale ma di una regione !!! ma ti sembra logico ??? se fosse privato, problemi zero! spendi meno e vai dove vuoi ! e poi spiegami perche in veneto ci sono aziende dove si spende fino 200 mila euro all'anno e non ho mai sentito nessuno lamentarsi? perchè ci sono cacciatori che ti accompagnano nel teritorio libero per 100 euro a giornata come avviene in meridione che ti organizzano la caccia nel LIBERO a pagamento? beccaccie, tordi, allodole , anatre , colombacci trovi di tutto a pagamento! come vedi la privatizzazione è già iniziata basta avere pazienza .

da Giorgio 04/06/2015 9.04

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

davide datti una calmata che l'inbeccille sei tu

da Piero 04/06/2015 8.40

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Quante cavolate scrivete, povera Italia, questo è il sito degli imbecilli! Come si fa a essere daccordo nel privatizzare la caccia? Volete ritornare indietro nei secoli dove il ricco gode e il povero mangia le patate?? Pur essendoci gli atc che non condivido siamo liberi di calpestare il suolo privato, puoi andare dove vuoi, gli appostamenti fissi li puoi fare! I richiami vivi li puoi avere!!! Ma di che cosa ci lamentiamo!!!!! Tutto questo perchè fanno vedere foto e video di stragi di tordi e di colombi??? È questo che volete? È quello che vogliono, andate all' estero a farvi spennare dai padroni privati!! Certo che è più comodo che qui! Li non dovete prendere il posto molte ore prima! X una settimana ci vogliono come minimo 2000 euro!! Fate un monte di paragoni con le nazioni europee, spero che privatizzano tutto così dovrete chiedere il permesso anche x pisciare

da David85 04/06/2015 4.51

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

@Giorgio: Consorzi agricoli? A parole e' facile farli poi ne fatti solo un incubo!! Ma quale consorzio simile funziona veramente bene in Italia? Me lo trovi un esempio su cui riporre un minimo di SPERANZE??? Lo Stato non spenderebbe ma allora non dovrebbe incassare come ora (difficile da credere). Quindi molto piu' costoso che all' estero con l' aggravante che l' Italia e' con certezza un paese POVERO, relativamente allo stipendio medio. Quindi la caccia sara' solo per i ricchi, altrove non e' cosi'. I discorsi di mercato e concoerrenza in generale li faceva pure il nano quando scese in politica oltre 20 anni fa e mi sembra che siamo caduti dalla padella alla brace. Molto, ma molto, peggio. Posso esser d' accordo che gli ATC, come sono ora, non funzionano ma questo non vuol dire che bisogna rivoluzionare tutto. In Italia non c'e' la cultura, non ci sono le condizioni per fare certe cose. E' sempre stato cosi'.

da Flagg 03/06/2015 18.08

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Bravo Giorgio Rossi.Passaggi sensati e di spessore anche e soprattutto quando tratta di selvaggina migratoria (la gestione della stanziale è fin troppo scontata..sulla carta). "...che il suddetto bendiddio non cade per niente dal cielo, ma si affaccia e staziona in quella zona e in quel periodo.." copio incollo. Personalemnte non ho risposta che soddisfa in pieno il conquibus da lei elevato...sò solo per certo che " nulla cade dal cielo " e che tutto deriva da qualcosa fatto a monte.Di buono o poco buono dipende dai risultati finali.

da Massimiliano P. 03/06/2015 15.53

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

giorgio,da noi un concetto privato assoluto non potra mai prendere piede.e vero gli atc hanno fallito,diversamente non si stava qui a discutere su cosa e' meglio oppure non lo e'. Lo Stato oggi NON rinuncia alla sua proprieta,la concede a pagamento temporaneamente. Gli agricoltori "soffrono" a loro dire!l'Italia non e' una Nazione di grandi latifondisti,esistono micro proprieta.Gli agricoltori non rischiano una situazione del genere,da risultati incerti,poi per cosa? e a quanti soldi dovrebbero chiedere per colmare l'attuale introito? quando ci siamo noi e lo Stato che eroga soldi. esiste poi il discorso 394,tutto italico..Un serie di problemi di non facile soluzione..io torneri alla 968,togliendo il pagamento dell'atc e trasformerei a livello regionale la quota atc in concessione agricola da versare a livello regionale direttamente alla Coldiretti,confagricoltura..l'inghippo sta nell'atc e provincia che non pagano gli agricoltori..quando noiu paghiamo anticipatamenti x andare a caccia.

da Spartano. 03/06/2015 15.18

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Flagg si devono creare consorzi di agricoltori come fanno le AFV dov'è il problema? c'è da guadagnare dei soldi tanti soldi e lo STATO non spenderà più un euro tutto a carico dei privati. Io tutta questa difficoltà non la vedo anzi io credo CHE N0N LO SI VOGLIA FARE perchè il caos è meglio! una volta sul mercato c'è la concorrenza e il vantaggio lo trarrà sempre il cacciatore che potrà andare a caccia dove e quando vuole spendendo quello che gli sembra più giusto. rimarco DOVE E QUANDO VUOLE senza doversi prostrare al ATC di turno con domande, domandine, vaglia postali , email, giornate lavorative donate gratis per avere qualche vantaggio ( si di prenderlo in quel posto) suppliche, regali, ecc. ecc. questo sono gli ATC una mafia. se a te va bene cosi a me no. ovvio sono punti di vista senza nessun rancore contro nessuno ma solo un semplice sfogo.

da Giorgio 03/06/2015 14.51

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Bravo Ezio! Come sempre cogli l' essenza delle cose....

da Flagg 03/06/2015 14.43

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Funziona o non funziona, questa è la differenza su TUTTO. Non ste manfrine tra pubblico e privato.

da Ezio 03/06/2015 14.38

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Giorgio la privatizzazione all' inglese, oppure lo vogliamo chiamare FEUDALESIMO camuffato, in Italia non e' possibile. In UK esistono ancora leggi medioveali sulle proprieta', tanto e' vero che almeno il 60% del territorio e' privato ma non si sa a chi appartiene perche' le succssioni si fanno in privato!!! Poi il restante 40% e' in parte terreno pubblico (pochino) ed in buona parte privato ma di dominio (quasi) pubblico ovvero appartenente ai comuni mortali come me.... Come fai in Italia e proporre una cosa del genere, dove il tipico agricoltore avra' dai 5 ai 20 "miseri" ettari di terra?? Sarebbe un incubo....come faresti con la quantita' SPROPOSITATA di parchi ed aree protette??? Sarebbe un incubo ancora piu' grande.

da Flagg x Giorgio 03/06/2015 14.29

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Comunque, io la licenza per canna liscia l' ho presa dopo circa 3 anni che ero qui. Il garante potrebbe anche essere un italiano (sempre con un titolo di dottore, dirigente etc.) che vive in Uk da tempo e ti conosce bene. Il motivo dello status minimo del garante non e' una discriminazione ma semplicemente serve ad evitare imbrogli e corruzione. Una persona di un certo livello di sicuro non mette a rischio la propria vita, famiglia e carriera per uno che non conosce....

da Flagg x Little John 03/06/2015 14.18

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Marcellino pane e vino, i calci nelle p.. li avrai presi tu dai tuoi figli ( se li hai) e datti una calmata che la pena la fai tu lecchino di atc. Flagg, conosco molto bene il sistema anglo sassone da NON RESIDENTE che è diverso dal residente come te. io vado a caccia in Scozia , Irlanda e Galles perchè ho parenti che vivono da 30 anni in questi posti e approfitto delle loro terre e le terre dei loro amici per andare a caccia. Sopratutto colombacci e corvi (per dargli una mano sui danni). Per caprioli e cervi devo farmi accompagnare -anche se a casa nostra potrei andare da solo - ma non vorrei sconfinare e passare dei guai. Caccio sopratutto oche nell'area di Aberdeen e la cosa è molto divertente. anni fa sono stato sulle Ebridi e Orcadi a caccia di anitre ( sempre grazie ai miei parenti) ed ho trovato ambienti da sogno ma è tutto privato dove sono stato io. Fortuna vuole che ho parenti anche negli USA nell'area di Washington zio che vive a Seattle e in due ore siamo a Vancouver in Canada. Altro mondo altra caccia ( quasi tutta privata) ma ben regolamentata SERIAMENTE COME IN TUTTO IL BLOCCO ANGLO SASSONE. Tu sei fortunato . in Italia, Fin che avremo la caccia sociale per accontentare i kompagni vagabondi la caccia sarà sempre per pochi lecca lecca degli atc! MARCELLO IO NON LECCO LI LASCIO A TE I TUOI ATC MAFIOSI

da Giorgio 03/06/2015 14.14

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Per quanto riguarda invece la carta europea, e' valida e devi richiedere il solito permesso di caccia temporaneo se vuoi usare il tuo PDA italiano. di solito se ne occupano quelli che ti ospitano. Ma se vivi o vieni spesso qui, a livello di costi NON conviene...

da Flagg 03/06/2015 14.01

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Ci sono due licenze, come detto. Per ottenere la licenza per la sola canna liscia non devi fare nessun corso e nessun esame!! Devi solo "superare" il colloquio con il poliziotto-psicologo circa la tua sanita' mentale e dimostrare che non hai problemi di vista. Il costo e' ZERO. Tuttavia, quando sottoponi la domanda questa DEVE essere accompagnata da una lettera di "raccomandazione" (una specie di garante) da parte di una persona di nazionalita' inglese ed un livello culturale superiore (dottore) che ti conosce da un certo numero di anni (non me lo ricorso piu') che certifica che sei una persona normale senza problemi mentali. A questa va anche accompagnata la fedina penale che ovviamente deve essere pulita. Per avere la licenza generale, dove potrai avere anche la carabina, devi come minimo dimostrare che ti serve per andare a caccia (quindi compri un pacchetto, oppure ti dedichi al mantenimento di una riserva etc.). Ti daranno la possibilita' di scegliere al max 2 o 3 calibri e puoi avere solo quelli, dichiarando sempre a cosa ti servono. Se vuoi un altro calibro quasi sempre dovrai rinunciare ad uno che hai. I corsi da selecontrollore ovviamente aumentano le tue possibilita' di parecchio. Ci sono due livelli ma in realta' basta il primo. E' equivalente a quello italiano, un po' piu' pratico (per quanto riguarda il tiro pratico, il riconoscimento a vista parziale degli animali e la sicurezza sul campo) che teorico. Il secondo e' piu' per chi vuole fare il manager, il professionista. Naturalmente il discorso del garante vale sempre. La cosa migliore, secondo me, e' andare per gradi. Prima prendere la licenza per canna liscia e poi quella generale. Siccome il rilascio dipende ESCULSIVAMENTE dalla polizia locale, in alcuni luoghi sono piu' rigidi ed in altri sono piu' rilassati. Personalmente, avendo gia' il PDA italiano ed il possesso di carabine a percussione centrale e pistole, da quello che ho capito, e' stato un vantaggio.

da Flagg x Little John 03/06/2015 13.59

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

BADGER...in Francia se vuoi puoi andare, anche in Italia vengono Inglesi a caccia di cinghiali..In note aziende faunistiche venatorie.In Italia esiste un altro tipo di retaggio culturale sulla fauna..totalmente diverso da altre legislazioni e Costituzioni..Il discorso e' lungo e non ho poi tanta voglia di spiegarlo.

da Spartano 03/06/2015 13.27

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Francamente mi aspettavo una levata di scudi, ma se siamo seri dovremmo riconoscere che noi abbiamo la libertà si ma di fare cosa? Ve lo dico io, di fare le corse (chi le vuol fare) per arrivare primo dove non c'è nulla. Ma se in tutto il mondo venatorio fuori dall'Italia le cose sono fatte in altro modo e funzionano perchè non dovremmo cominciare a pensare che potremmo tentare di cambiare qualcosa? Vi siete mai chiesti perchè nessuno sano di mente pagherebbe per venire a caccia da noi mentre noi, o molti di noi vanno regolarmente all'estero? Non andiamo in Germania perchè non ci è permesso e così in Francia ma per il resto il cacciatore italiano evade dalle sue prigioni appena può. Allora non potremmo con calma cominciare ad ipotizzare modelli di gestione diversi da quello che invece abbiamo adesso? Pensateci sopra magari senza pregiudizi di tipo politico. saluti

da badger 03/06/2015 12.44

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Volevo farti una domanda, un italiano che viene a lavorare in uk deve seguire dei corsi per andare a caccia o basta che si iscriva all'associazione e sia in regola con la carta europea?

da Little John per Flagg 03/06/2015 12.28

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Povero Giorgio,mi fai solo,"PENA"...se veramente pensi,quello che scrivi....mi immaggino a caccia, quello che combini è la gente come te,che cirovina la nostra grande PASSIONE.N.B.io,ho inziato,che gli atc,non esistevano e il cal.ven. era nazionale,figurati quanto sono contento di questa situazione,ah dimenticavo,spero che tu non diventi "VECCHIO" altrimenti tuo figlio ti prende a calci nelle p...e,con questi INSEGNAMENTI,che pretendi?

da MARCELLO64 03/06/2015 12.12

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Naturalmente Giorgio, c'e da considare che lo stipendio MEDIO in tutto il regno e' 24mila sterline circa e quindi l' impatto di quei 435 euro in sterline e' molto meno che per un italiano. Inoltre, il rinnovo della licenza avviene ogni 5 anni e non ci sono soldi extra da pagare per le varie visite mediche...viene il poliziotto-medico direttamente a casa. Dov'e' il rovescio della medaglia? Sta nel fatto che tale licenza e' solo per armi a canna liscia da caccia e sportive. Se uno vuole usare anche le carabine per fare la caccia agli ungulati deve prendere la licenza generale ma i costi sono solo di poco piu' alti. Sono vietate pistole, armi rigate semiautomatiche a percussione centrale e tutte le armi di derviazione militare. Mi sembra un compromesso molto vantaggioso per un cacciatore....

da Flagg 03/06/2015 11.44

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Ottimo sunto storico quello di Spartano. In realtà occorrerebbe quantomeno partire da uno studio comparato serio delle varie legislazioni europee e/o extraeuropee in materia venatoria per avere un'idea corretta di come funzionino le cose altrove. Le conoscenze per l'essere stati a caccia all'estero non possono costituire una base sufficiente di giudizio comparatistico. Occorrerebbe poi tener conto anche del retroterra storico e culturale su cui nel tempo si sono evolute le varie legislazioni venatorie. Sarebbe un bel lavoro da fare, e di sicuro interesse per la categoria nostra. Se è più difficile una comparazione del nostro diritto venatorio con quello di matrice anglosassone per le diversità di alcuni concetti giuridici fondamentali, come quello della proprietà in alcune sue sfaccettature per esempio, una comparazione con quello di altri Paesi europei a matrice romanistica sarebbe più semplice e sarebbe più facile forse per noi comprenderne le sfumature. Al di là di questo, ha ragione Spartano quando dice che la storia nostra è diversa dalle altre, ma è altrettanto vero che la storia di ciascun Paese è diversa da quella degli altri. Sbaglia, secondo me, chi vede sempre verde l'erba del vicino a prescindere dai dati storico-culturali, e quindi chi differenzia la caccia in pubblica e privata, attribuendo la patente di migliore ora a quel tipo ora a quell'altro. Ogni legislazione parte da una concezione di base dell'un tipo o dell'altro, ma poi immancabilmente apporta dei correttivi in senso opposto che sono nient'altro che il portato della propria storia e della propria cultura: non esiste, a ben vedere, una caccia privata pura ed una caccia pubblica pura. E sono proprio questi correttivi a costituire la parte interessante da comparare.

da Inforziato 03/06/2015 11.43

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Giorgio per tu conoscenza io vado a caccia in UK e sono iscritto al piu' grande club di acquatici d' Inghilterra. Il club e' diretto da "quattro vecchi idioti" come li chiami tu, visto che il piu' giovane dei memrbi del direttivo avra' 60-65 anni. Sono persone normali che hanno "solo" esperienza da cacciatori.....La spesa annua consiste di 300 euro per il club, 120 euro di assicurazione e 15 (quindici) euro per rinnovare la licenza e non 173 come in Italia. Tuttavia posso andare a caccia 7 giorni su 7, se mi aggrada, ed il calendario, per specie ovviamente, comincia il 12 Agosto con i beccaccini e chiude il 28 Febbraio per anatre ed oche lungo la costa. Le specie sono ovviamente quelle tradizionali del posto..... Senza contare che colombacci e congli selvatici si possono caccia tutto l' anno. Mi sembra che sia decisamente piu' conveniente!!!

da Flagg 03/06/2015 11.25

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Cosa penso? La nostra storia e' completamente diversa dalle altre:il discorso della fauna legata alla proprieta terriera Da sempre vicina ed indispensabile alle vicende umane, alla fauna selvatica sono state attribuite nel tempo differenti considerazioni e gradi di importanza, in relazione alle diverse necessità che essa riusciva a soddisfare.Già nel trattato Istitutiones di Gaio, pur non essendoci un diretto riferimento all’utilizzo venatorio della fauna, era stata indicata una iniziale distinzione giuridica tra animali domestici e le ferae bestiae in riferimento alla diversa possibilità di ottenere il possesso di animali. È nell’opera di Giustiniano che invece si ha un primo riferimento alla caccia, giustificando il diritto di proprietà riferito alle ferae bestiae che appartengono all’occupante secondo una naturali ratione in quanto considerate nullius.. Il primo principio, assolutamente dominante nella legislazione del Regno e, fino al 1977, della Repubblica, è quello, di origine romana, che considera la selvaggina, “gli animali che formano oggetto di caccia e di pesca”, res nullius, cose mobili che non sono di proprietà di alcuno sicché “si acquistano con l’occupazione” (art. 923 del codice civile).a moderna regalìa Radicale, quindi, la riforma apportata dalla legge-quadro venatoria nazionale 27 dicembre 1977 n. 968, che in sostanza recuperò, sia pure in forme moderne e democratiche in quanto finalizzate non alla istituzione di nuovi privilegi, ma, almeno in via di principio, al bene comune, l’istituto medioevale della regalia attraverso l’attribuzione della proprietà allo Stato, il nuovo principe. Difatti la legge del 1977 solennemente afferma all’art. 1 che “la fauna selvatica italiana costituisce patrimonio indisponibile dello Stato ed è tutelato nell’interesse della comunità nazionale”.

da Spartano. 03/06/2015 11.20

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

a marcello te sei un altro lecchimo degli atc..lec lec... ma fammi il piacere !! devi pagare per andare a caccia !! come succede in tutta europa ( vero flagg) cosi ti rimbocchi le maniche , vai a lavorare e poi a ccacia FINE CACCIA GRATIS a quei quattro vecchi idioti che credono di saper dirigere un atc! Oppure mettiamo dei MANAGER e facciamo un solo ATC per regione e casa il vecchio idiota ferrovere che fa il presidemte ( di cosa???) senza neppure sape scrivere una letrea o usare il PC di ultima generazione!!! A CASA LECCHINO VAI A LAVURàààààà

da Giorgio 03/06/2015 8.13

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Per me lo sbaglio più grosso sono stati gli ATC perché non funzionano per niente soprattutto nel meridione sono solo dei sistemi per fare campare sempre i soliti delle Assicurazione venatorie tanto le nomine sono sempre le solite era meglio quando era tutto libbero forse funzionava meglio

da antonino dalla cal. 03/06/2015 0.22

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Concordo con flagg...se pensate che all estero la caccia costi meno che in Italia vi sbagliate di grosso...io sarei per una caccia privata..organizzata da professionisti e non da mezzi politicanti come negli atc

da little john 02/06/2015 20.57

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

See... volete tornare al Feudatario? Caccia privata? Be.. andatevene in Riserva.. Io abolirei anche gli appostamenti fissi

da claudio ge 02/06/2015 11.15

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

X Giorgio...la caccia non è una passione x tutti a gratis...lecca Marcello,slurp...cioè stai peggio di lavoratore autonomo,poi x quanto riguarda "GRATIS"un pezzo di c...o,perchè non le pago le tasse x poter esercitare la mia "PASSIONE",anzi con i miei soldi,avete a disposione "STANZIALE" che io non caccio,capito teste di legno....se poi gli atc non funzionano va e fatti sentire con i diretti interessati,come ho fatto io,testina di c...o.

da MARCELLO64 02/06/2015 7.49

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Concordo in pieno con Flagg,poi di fatto gli ATC sono strutture semi-private,i risultati della loro gestione e' sotto gli occhi di tutti.........anche Passatore ,centra il punto su discorso rimborso danni selvatici/versamenti dei cacciatori.......noi diminuiamo e loro aumentano......si arriverà a scelte condivise x forza,lo Stato e" in braghe di tela da mo'......finiranno le mangiatoie,questione di tempo ma ,finiranno!!!!!!

da Alessandro Federighi 01/06/2015 19.41

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

In Italia non funziona nemmeno il privato. Anzi e' peggio perche' fanno ancora piu' i loro comodi, allisciando chi di dovere oppure fecendosi fare (o addirittura facendosi direttamente quando trattasi di politici!!) leggi ad hoc. Copiare gli altri sarebbe l' ennesimo errore perche' le culture, le tradizioni, le realta' sono diverse..... A chi dice che sia gratis, forse non sa che invece non si spende affatto meno rispetto agli altri. Sarebbero da cambiare un po' le modalita' e soprattutto le competenze ma non la forma.

da Flagg 01/06/2015 17.51

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

meglio privato subito. Tutto nel privato funziona meglio e anche la caccia e i cacciatori ne avrebbero dei grossi vantaggi. deve finire questo strapotere delle stato in tutto senza diritto di replica! privato è meglio.

da privato 01/06/2015 16.52

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

egregio sig Rossi il territorio italiano é fortemente frammentato fatto di tante proprietà di piccole dimensioni,vedo difficile riunire tanti proprietari per avere dimensioni accettabili per aree da gestire in forma privata senza contare la burocrazia .I cacciatori italiani sono specie in via di estinzione quindi non attraggono investimenti,meglio aspettare che i contributi dei cacciatori si riducano ancora e che i danni provocati dalle specie opportuniste vengano pagati dalla collettività non dai soli cacciatori ,allora forse sarà più facile trovare soluzioni condivise

da passatore 01/06/2015 16.11

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

la caccia non è uno passione per tutti a GRATIS . Bravo Fede, sti lecca lecca degli atc con il privato andranno a pescare !! lecca lecca marcello slurppp lecchini !!!

da Giorgio 01/06/2015 13.52

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Ah lavoratore autonomo...cacciare dall'auto........ la caccia una buffonata riservata a statali, pensionati ecc.ecc...non stai bene,o è il primo "COLPO DI SOLE".Se in italia,si mette il privato,va a caccia solo chi a i soldi fitti,quindi non praticabile....ammeno che,w tutta la caccia.

da MARCELLO64 01/06/2015 11.46

Re:PUBBLICO O PRIVATO?

Sig. Rossi , io sarei per la caccia privata a pagamento dove il proprietario decide se farti parcheggiare l'auto dove vuole, farti fare il capanno con materiale reperito sul posto, poter cacciare in auto (COME IN TUTTO IL MONDO) farti sparare quello che vuole e quanto vuole seguendo una regolamento nazionale valido per tutta la penisola e senza la POLITICA che ha ridotto la caccia una buffonata riservata a pochi ( c'è la mafia in ogni atc italiano) sopratutto ai vagabondi che non fanno nulla, agli statali, ai pensionati, ai disoccupati, ai cassintegrati e ai multimilioanri ( vedio valli venete) chi lavora ed è benestante ma non da comeperarsi una tenuta deve rivolgersi alla AFV perchè non ha tempo di seguire le stupiadte studiate ad DOC per i vagabondi nullafacenti. INVECE con la caccia privata finisce la pacchia per gli approfittatori senza scrupoli che si sparano decine e decine di ungulati a sbaffo, migratoria solo loro, stanziale idem a scaptio di chi produce redditto !! Allora facciamo una legge e diamo la caccia a seconda della denuncia dei redditti non ai soliti INFILTRATI politici nullafacenti !! W IL PRIVATO E CHI PAGA W CHI PRODUCE REDDITO

da Lavoratore autonomo 01/06/2015 10.26